Орхан Памук (Orhan Pamuk): Оларды менің сайтаным ғана алаңдатады («THE PARIS REVIEW» журналы)

Орхан Памук(Orhan Pamuk): Оларды менің сайтаным ғана алаңдатады

  («THE PARIS REVIEW» журналына берілген сұхбат)

84716e9652706f71710b4d48bf623a37.jpg (1280×720)

(Орхан Памуктүрік жазушысы, 2006 жылғы Нобель сыйлығының иегері)


Тілші: Сізге сұхбат берген ұнай ма?


Орхан Памук: Кейде мәнсіз сұрақтардан жүйкем жұқарады. Сонда, тиісті ақымақ жауабын қайтарамын. Мен өзі сөйлеуге шорқақпын, сондықтан да сөйлемдерді дұрыс құрамаймын, ал олар құлаққа түрпідей тиіп жатады. Ең алдымен, бұл жағдай ағылшын тілінде сұхбат бергенде көп орын алады. Саяси шолушылар мен журналистердің менің кітаптарымды оқымайтындығынан Түркияда сұхбат үстінде маған шабуыл жасалды.


Тілші: Еуропа мен АҚШ-та сіздің шығармаларыңыз баспасөз беттерінде едәуір жаңғырық тудырады. Туындыларыңызға деген Түркияда соншалықты сыни көзқарастың болуы нендей дүниемен байланысты?


Орхан Памук: Шығармаларым баспа беттерін енді-енді көре бастаған жақсы бір уақыттарда түрік әдебиетінің ұстаздар буыны үнсіз қалды және мені жаңа автор болғандықтан да олар тиісінше жақсы қабылдады.


Тілші: «Ұстаздар буыны» дегеніңізде, меңзегеніңіз кімдер?


Орхан Памук: Қоғам алдындағы, ел алдындағы жауапкершілікті сезінген жазушылар. Олар экспериментаторлар емес, реалистер болды. Көптеген кедей елдердің жазушылары секілді, олар елге қызмет етуге тырысып өз дарындарын сарқып алды. Жас кезімде Фолкнерді, Вирджиния Вулф, Прустты сүйіп өскендіктен мен оларға ұқсағым келмеді- алайда Стейнбек пен Горькийдің әлеуметтік-реалистік үлгілеріне ешқашан да ұмтылған емеспін. Алпысыншы-жетпісінші жылғылар әдебиеті бірте-бірте өзектілігін жойды, әлеуметтік маңыздылығын жоғалтты, сол себепті де мені жаңа буынның авторы есептеп «алақаймен» қабылдады. Тоқсаныншы жылдардың екінші жартысында, менің кітаптарымның таралымы Түркия үшін мүмкін деген рекордтарды талқандағанда түрік баспасөзімен (интеллектуалдарымен де) жылы қарым-қатынастарым аяқталды. Дәл осы сәттен бастап менің қимылдарыма да, кітаптар сатылымының өсіміне де (бірақ, мазмұнына емес) жалғыз ғана реакция- сын болды. Ал, қазір, өкінішке орай, мен сынға саяси тақырыптарда білдірген пікірлерім үшін ұшыраймын; олардың көбі мен жайлы ақпаратты шет ел баспасөзіндегі сұхбаттарымнан алған- дәл осы ақпаратты пайдаланып кейбір ұлттық көңіл-күйдегі түрік журналистері мені шын мәніндегі өзімнен гөрі елмен байланысын үзген, саяси қанағатсыз етіп таныстыруға тырысып бақты.


Тілші: Яғни сіздің танымалдылығыңызға деген дұшпандық реакцияның бары ойдан шығарылған сөз емес қой?


Орхан Памук: Бұл менің танымалдылығым мен саяси көзқарастарыма деген өз тұрғыларынан берілген жаза екендігіне кәміл сенімдімін. Бірақ, мен бұл тақырыпта сөз қозғағым келмейді: бұл менің тарапымнан ақталу секілді көрінеді. Мүмкін, мен бір нәрседе қате жіберген де шығармын.


Тілші: Әдетте қайда жұмыс жасайсыз?


Орхан Памук: Ұйықтайтын немесе сол жерде тұратын орын- жұмыс жасауға жарамайды деп есептеймін. Үйдің салт-жоралғылары мен ұсақ-түйегі қиялыңның тас-талқанын шығарады. Олар мендегі әзәзілді өлтіреді. Үйдің күнделікті қалыпты ескі өмірі елестеткеніңнің бәрін жоқ қылады әрі шығармашылық қиялдауға қамшылайтын өзге бір әлем туралы ойлауға мәжбүрлейді. Сондықтан да менде әрқашан жұмыс жасауға арналған офис немесе кішігірім пәтер болды. 

Бірақ, қайбір жылдары әйелім Колумбия университетінде диссертация жазып, АҚШ-та жарты семестрді өткіздік. Біз отбасылы студенттерге арналған кішкентай пәтерде тұрдық, сол үшін де маған бір орында ұйықтауға және жұмыс жасауға тура келді. Отбасылық өмір мені бір арнадан бұрып жіберді. Сондықтан да таң сайын жұбайыммен жұмысқа кетіп бара жатқандай қоштасып, бірнеше қиылыстар мен орамдарды басып өтіп, жұмыстан оралғандай келуші едім. 

Жиырма жыл бұрын Босфор теңізі мен көне қала көрініп тұратын пәтер таптым. Бұл Ыстамбұлдың ең әдемі көріністерінің бірі болуы тиіс. Пәтер менің үйімнен жиырма бес минуттық қашықтықта орналасты. Онда сөреде кітаптар да толы, жазу үстелі де дәл терезенің алдында орналасқан еді. Мен онда әр күн сайын шамамен он сағатымды өткіздім.


Тілші: Шамамен он сағат?


Орхан Памук: Иә, менің жұмыс жасағанымды жаным сүйеді. Көбі мені айтқанынан қайтпайтын адам деп есептейді. Олары дұрыс та шығар. Бірақ, менің өз жұмысым өзіме ұнайды. Сәбидің бар ынты-шынтысымен, қызығушылықпен ойыншықпен әбігерге түскені секілді маған үстелде отырған ұнайды.


Тілші: Орхан, сіздің аттасыңыз, «Қар» романындағы әңгімеші өзі туралы күн сайын жұмысқа баратын қызметші секілді айтады. Сіз де жұмысыңызда тәртіпке қаталсыз ба?


Орхан Памук: Мен қашан да жазушы мен қарапайым қызметкердің арасындағы белгілі бір ұқсастықтарға ерекше көңіл аударамын. Айталық, дәстүрлі түрде құрметтелетін Түркиядағы ақындарға қарағанда. Ақын болу өте абыройлы іс. Осман сұлтандары мен мемлекет қайраткерлерінің көбі ақын болған (бірақ, біздің қазіргі түсінігіміз бойынша). Жүзжылдықтар бұрын өлең жазатын адамдар интеллектуал есептелген. Олар «диуан» деп аталатын қолжазбадағы өлең-жырларының басын құрайды, сол себепті де османлы сарай поэзиясы «диуандық поэзия» деп аталған. Көптеген османлы саяси қайраткерлері өздерінің «диуандарын» тудырған. «Диуандық поэзия» дәстүрлі терең пәлсапалық мәні мен нәзік мәнері арқылы ерекшеленеді. Батыстың мәдени дәстүрлерімен таныстық біздің ұлттық поэзиямызды байытты, ақынның жаңа бейнесі- ақиқат жолындағы күрескердің үлгісін жасап шығарды, оның қоғамдағы беделін жоғары көтерді. Екінші бір жағынан, жазушы- бұл, шын мәнінде, құмырсқа секілді қиын жолды жеңіп шығатын тынымсыз әрі шыдамды. Бізді оның әзәзілдігі немесе қиялилығы таңғалдырмайды, біз оның шыдамына таңдай қағамыз.


Тілші: Сіз бір кездері болсын өлең жаздыңыз ба?


Орхан Памук: Маған бұл сұрақты жиі қояды. Он сегіз жасымда өлеңдер жаздым, тіпті кейбіреулері Түркияда жарияланды да. Бірақ кейін бұл істі доғардым. Шамасы, ақын-Құдайдың даусы екендігін жете түсіндім ғой деймін. Сен тұла бойыңды поэзия кернеген адам болуың керексің. Құдай менімен сөйлеспейтінін түсіндім ғой. Алғашында, әлбетте, бұл мені қапаландырды: кейін ойласам, мен Оның атынан не айта аламын? Кейін жаза бастадым- асықпай, мұқият, сезімталдықпен. Прозаны, көркем әдеби шығарманы осылай жазады. Менің жұмысым қызметшінің жұмысымен аталас болды. Кейбір жазушылар мұндай салыстыруды жәбірлеу санайды. Мен олардың қатарына жатпаймын ғой: мен қызметші секілді жұмыс жасаймын.


Тілші: Жыл өткен сайын жазу жеңілдейді деп есептейсіз бе?


Орхан Памук: Өкінішке орай, жоқ. Менің кейіпкерімнің сол бір бөлмеге кіруі керек, бірақ қалай оны солай істеуге мәжбүрлеуге болатынын білмеймін. Мүмкін, бүгінде мен өзіме тым сенімді шығармын, бірақ ол көбінесе пайдасыз болып шығады, өйткені сен енді тәжірибе жасамайсың, сен жәй ғана қаламыңнан шыққанды ғана жазасың. Кейінгі отыз жылда мен беллетристикамен айналысып келемін және мен бұл бағытта шеберлігімді шыңдап, өсуім керек. Алайда, кейде өзің болжап білмейтін тұйыққа келіп тірелесің: кейіпкер бөлмеге аттап баса алмайды, не істеуге болатынын білмеймін. Отыз жыл өтті- әлі күнге дейін солай! 

Шығарманың тарауларға бөлінуіне, бәлкім өзімнің ойлау образыма қарай, өте үлкен мән беремін. Роман жазғандағы көп жағдайда оқиға желісін алдын-ала білемін, оны тарауларға бөліп, әр нақты бөлімнің оқиғаларының жүру барысына қарай ұсақ тетіктерді ойлап табамын және міндетті түрде алғашқы бөлімнен бастап соңына дейін белгілі бір тәртіппен жазып та шықпаймын. Егер мен қандай да бір дағдарысты сезінсем, кенет мені қызықтырған кез-келген жерден жазып бастап кете аламын. Алғашқы бөлімнен бесінші бөлімге дейін де жаза аламын, ал кейін қандай да бір нәрселер көңілімнен шықпаса, он бесінші бөлімге барып, сол жерден жұмысымды жалғастыра беремін.


Тілші: Сонда, тұтас кітапты алдын-ала ойша құрастырып аламын дегіңіз келе ме?


Орхан Памук: Дәл солай. Мысалы, «Менің атым-Қырмызы» романында кейіпкер көп және әрбір кейіпкерге белгілі бір тарауларды бөліп бердім. Жазу барысында аяқ астынан бүкіл белгілі бір сәт бойына бір ғана кейіпкер болғым келетінін түсіндім: мәселен, Шекюреге арналған жетінші тарауды тәмамдасам, келесі кейіпкерге көшпей, Шекюре туралы айтылатын он бірінші тарауға ауысып кеттім. Маған Шекюре болған ұнады. Кейіпкерден кейіпкерге өту, тұлғадан екінші бір тұлғаға өту әдетте қарапайым ғана нәрсе емес. 

Соңғы тарауды қашан да ең соңынан және екінші қайырыла оралмастай бір деммен жазамын. Бұл нақты. Маған өз-өзімнен финалдың қалай болатынын сұрап, өзімнің жүйкемді жұқартқан ұнайды. Ал ол тиісінше, жақындағанда, аялдап, өткен тарауларға оралып, оларды қайта көшіремін. Бірақ, ақыры қашан да жалғыз. 


Тілші: Жұмыс барысында қолжазбаларыңызды әлдекімге оқуға бересіз бе?


Орхан Памук: Мен қашан да қолжазбаны менімен өмірін ортақтастырған жанға оқимын. Ол адам «Қайтара оқышы» немесе «Бүгін не жазғаныңды көрсетші» десе, мен ырзамын. Біріншіден, бұл мені қанаттандырады, екіншіден, ата-анамның қолпаштауын еске түсіреді. Ал, кейде «Кешір, бұл маған ұнамайды» деуі де мүмкін. Бұл да жақсы. 

Бұл ғұрыптың сақталуы арқылы мен өзім таңданысымды баса алмайтын Томас Маннға ұқсаңқыраймын. Ол ылғи бүкіл отбасын: алты баласы мен әйелін жинап алып, оларға қолжазбасының үзіндісін оқып беретін болған. Маған ұнайды. Ертегі айтып беретін әке. 


Тілші: Жас кезіңізде суретші болғыңыз келді. Суретке деген махаббат жазушылыққа деген махаббатқа өз орнын қашан ұсынды?


Орхан Памук: Мен жиырма екіге толғанда. Жеті жасымнан бастап суретші болғым келді, отбасым да бұған көнді. Олар мені керемет суретші болады деп күтті. Бірақ, кейін менде қандай да бір өзгерістер болды,- кенет онымен айналысып жүрмегенімді түсіндім. Суретшілікті тастадым, дәл сол жерден алғашқы романымды жазып бастадым. 


Тілші: Сосын не болды?


Орхан Памук: Айта алмаймын. Жақында ғана «Ыстамбұл» деген атпен кітабымды жарыққа шығардым. Жартысы- менің осы кезге дейінгі автобиографиям, екінші жартысы- Ыстамбұл туралы эссе, дұрысын айтқанда, бала кезгі қабылдауымдағы Ыстамбұл туралы. Бұл бір қаланың бейнесі мен кескіні туралы ойлаудың симбиозы, оның индустриалды өмірі туралы, оны баланың қабылдауы мен сол баланың өмірі туралы. Кітаптың соңғы жолдарында: «Суретші болғым келмейді,- дедім мен.- Жазушы болғанды қалаймын»- түсіндіруге мұқтаж емес. Алайда, шығарманың өзі көп нәрсені айқындайтын шығар. 


Тілші: Бұл шешіміңізге отбасыңыз қалай қарады?


Орхан Памук: Анам қапаланып қалды. Әкем болса түсіністік танытты, өйткені оның өзі жас кезінде ақын болуды армандап, түрік тіліне Валериді тәржімалаған, бірақ ақыр соңында бұл ойынан бас тартқан. Оны өз туыстары, жалпы зиялы қауым да күлкіге қалдырды. 


Тілші: Жанұяңыз сізден жазушыны емес, суретшіні көруге келісті ме?


Орхан Памук: Иә, олар менің суретке көзсіз беріліп кететінімді ойлаған жоқ. Біздің отбасылық дәстүріміз инженер болу еді, құрылысшы-инженер. Менің атам- инженер, темір жол құрылысынан әжептеуір-ақ ақша тапты. Әкем және ағам, рас, одан асып түспеді, қайта керісінше, олар да Ыстамбұл техникалық университетін тәмамдады. Мен де отбасылық дәстүрді жалғасыратын болармын деп ойладым. «Жақсы,- дедім,- мен университетке барамын». Бірақ, мен шығармашылық адамы саналғандықтан, ымыралы шешім қабылданды: мені сәулетші қылуға ұйғарды. Сөйтіп, университетке де түстім, дегенмен, кескіндемеге қызыққандықтан, онымен қоса, роман жазып бастағандықтан көп ұзамай оны тастап кеттім.


Тілші: Сіз сол кезде-ақ алғашқы романыңыздың не туралы боларын білдіңіз бе? Және дәл сол нәрсе сіздің университеттен кетуіңізге себеп болды ма?


Орхан Памук: Есімде қалғаны, нақтылы роман туралы ниетім оянған сәттен көп уақыт бұрын-ақ жазушы болуды қаладым. Алайда, алғашқы қадамдарым сәтсіз болып шықты,- мен әлі күнге дейін оның қолжазбасын сақтап келемін. Бірақ шамамен алты ай өткен соң мен кейін «Джевдет-бей және оның ұлдары» деген атпен жарық көрген романмен жұмыс жасауды бастадым.


Тілші: Ол ағылшын тіліне аударылған жоқ.


Орхан Памук: Бұл Голсуорсидің «Форсайттар туралы сагасы» секілді немесе Томас Манның «Будденброктары» сияқты отбасылық дастан. Көп кешікпей мен ескілікті, заманнан артта қалған, ХІХ ғасырлық роман жазғандай өкіндім, өйткені жиырма бес-жиырма алты жасымда заманауи жазушы болуым керек деген жабысқақ идея қыр соңымнан қалмады. Сол уақытта, роман ақыр соңында жарияланғанда, мен отызға толдым және өзіме тәжірибе жасауға толық рұқсат бердім. 


Тілші: Сіз заманауи жазушы, экспериментатор-жазушы болғым келді дейсіз ғой? Бұл түсінікке нені сыйдырасыз?


Орхан Памук: Ол кезде мен Толстой, Достоевский, Стендаль немесе Томас Манндарды ұлы жазушы есептемейтінмін. Менің пірлерім Вирджиния Вулф пен Фолкнер болатын. Қазір бұл тізімге Пруст пен Набоковты қосқан болар едім.


Тілші: «Жаңа өмір» романы «Бірде менің өмірімді өзгерткен кітапты оқыдым» деген сөйлемнен басталады. Сіздің өміріңізде мұндай кітап болды ма?


Орхан Памук: Иә, болды. «Шу мен ашу». Жиырма бір- жиырма екі жастарымда «Пингвин» баспасынан арзандау кітапшаны сатып алдым. Нашар ағылшыншамды қоса есептегенде, мен одан аз нәрсені түсіндім. Бірақ, оның жақсы аударылған түрікше нұсқасы да болды, жаныма ағылшын және түрік тіліндегі нұсқаларын қатар қойып, алдымен біріншісін, кейін екінші нұсқасын оқыдым. Бұл кітап маған үлкен ықпал жасады, мен ылғи құлақ асатын ішкі дауысымды оятты. Көп кешікпей бірінші жақтан жазуды бастадым. Көп жағдайларда маған үшінші жақтан жазғаннан гөрі қандай да бір кейіпкерге өзімді ұқсату анағұрлым жағымды.


Тілші: Алғашқы романыңыз баспа бетін көргенге дейін көп жылдар өтті деп едіңіз ғой?


Орхан Памук: Отыз жасыма дейін менің, шынында, қандай да бір әдеби орталармен байланысым болмады, я болмаса Ыстамбұлдағы әдеби топтасулардың бірде-бірінің қатарында болмадым. Менің қолымнан келетіні жалғыз-ақ нәрсе: Түркияда өтетін бұрын жарияланбаған шығармалардың әдеби бәйгесіне қатысу үшін қолжазбамды ұсыну ғана. Ұсынған қолжазбам бас жүлдені жеңіп те алды: менің романым ең үздік, ірі баспалардың бірінен жарыққа шығуы керек еді. Сол жылдары Түркияның экономикасы үшін оңай болмады, сондықтан маған: «Иә, біз сізбен келісімге отырамыз» деді, алайда, жарық көруін кейінге қалдырды. 


Тілші: Ал, екінші романның жағдайы қалай болды?


Орхан Памук: Екінші кітап саяси роман жанрына қатысты болды, бірақ оны пропагандалық деп мүлдем айта алмайсыз. Мен оны екі жарым жыл көлемінде жаздым әрі алғашқы басылымның жарық көруін күттім. Алайда, 1980 жылы елде әскери төңкеріс орын алды. Келесі күні-ақ «Джевдет-бей және оның ұлдары» романының баспагері біз келісімге қол қойсақ та, оны басқалы отырмағанын хабарлады. Мен екінші кітабымды ертең-ақ аяқтағанның өзінде, әскери билік оны бес не алты жыл көлемінде жарыққа шығармауға тырысатындығын түсіндім. Жиырма екі жасымда жазушы боламын деп шешім қабылдадым және тынымсыз жазып әрі Түркияда бір нәрсе жарыққа шығарайын деп үміттеніп жеті жыл уақыт мерзімін өткіздім... Және ештеңе. Қазір мен отызға келдім десем де болады және баспа бетін көруге ешқандай мүмкіндігім жоқ. Ал, үстелімнің тартпаларының бірінде саяси тақырыптағы екі жүз елу беттік роман жатыр.

Қанша жерден торығуға ұшыраудан қорықсам да, төңкеріс өткеннен бірнеше күннен соң  «Тыныштық үйі» атты үшінші кітабымды жазып бастадым. «Джевдет» ақыр соңында 1982 жылы шыққанда барлығы жақсы қабылдады, мен нақ соған жұмыс жасадым. «Джевдеттің» табысы менің «Тыныштық үйін» жариялай алатындығымды көрсетті. Осылайша, үшінші роман екіншісінен ертерек басылып кетті.


Тілші: Неге әскери жүйе жылдарында романның жариялануы мүмкін емес болды?


Орхан Памук: Өйткені, менің романымның кейіпкерлері революциялық көңіл-күйдегі жастар, ауқатты отбасылардың балалары болды. Олардың ата-аналары қымбат демалыс орындарында демалуды артық көрді, салтанаты келіскен үйлерде тұрды, сол себепті де оларға өздерін революционер сезінген ұнады- қақтығысу, бірінен-бірі күдіктену, премьер-министрге қастандық жасауды жоспарлау ұнады.


Тілші: Төңкерісшіл ниеттегі «алтын жастар» ма?


Орхан Памук: Бай адамдардың әдет-дағдыларын салған және әсірерадикалды наразылықты бойына жұқтырған жасөспірімдер. Бірақ, мен оларды кінәлағаннан гөрі, керісінше, өз жастық шағымды тапсырдым. Алайда, премьер-министрге қастандық жасау туралы ойлар кітапқа тыйым салу үшін жеткілікті болып шықты.

Сөйтіп мен оны аяқтаған жоқпын. Бірақ, кітап жарату үстінде адам өзгереді, жазушының тұлғалығы өзгеріске ұшырап, бұрынғыдай жаза алмай қалады, қалыптасқан жүрісінен жаңылады. Әрбір кітап- автордың өмірінің нақтылы бір кезеңі, рухани қалыптасуы мен дамуының қандай да бір деңгейі. Бір өзенге екі рет түсіп шығу мүмкін емес, артқа қайта-қайта оралу мүмкін емес. 


Тілші: Жаңа романның идеясы, оның ойы, құрылымы туралы қашан ойланасыз, сіз үшін романдағы негізгі анықтаушы фактор не?


Орхан Памук: Менде өмірдің барлық оқиғаларына рецепт жоқ, бірақ ешқашан қайталанбауды өзіме қағида еттім. «Маған сіздің кітабыңыз өте ұнады. Басқа романдарыңыздың бұған ұқсамайтындығы қандай өкінішті» немесе «Маған сіздің кітаптарыңыз ешуақытта ұнаған емес, бірақ мына кітабыңызды ықыласпен оқыдым» деп оқырмандарым жиі айтады. Міне, не үшін. Көбінесе бұл сөздер «Қара кітапқа» қатысты айтылады. Мен формамен, құрылым, стиль, тіл және көңіл-күймен тәжірибе жасағанды жақсы көремін. Бұл өз тұрғысынан шақыру- әр кезде мүлдем өзге нәрсе, алдыңғысына ұқсамайтын туынды жасауға шақыру.

Романның ойы өздігінен, кенеттен пайда болуы мүмкін. «Менің атым- Қырмызыға» ойланып жүргенімде, өзімнің суретші болуға деген ниетім турасында жазғым келді, бірақ, өкінішке орай одан бастағаным жоқ: мен барлығын толықтай бір суретшіге тоғыстырдым. Сосын бұл суретшіні бір шеберханада жұмыс жасайтын бірнеше суретшіге айналдырдым. Тұжырым өзгерді. Алдымен, заманауи суретші жайлы жазбақ болдым, кейін бұл соншалықты жайдақ, қарадүрсін, батыс мәдениетінің ықпалына қатты ұшыраған болып көрінер деп шешім қабылдадым, сол үшін де тарихқа сүңгіп шығып, суретші-миниатюрашы туралы жазбаққа бекіндім. Өз сюжетімді осылайша таптым.

Кейбір сюжеттер баяндаудың стратегиясы мен форманың белгілі бір жаңалықтарын сөзсіз өзімен ілестіріп жүреді. Мысалы, кейде бір фильмді көріп немесе кітапты оқып болғаннан кейін кенеттен иттің немесе ағаштың атынан әңгіме жазбақ боласыз. Алдыңғы баяндауға бағыныштылығын не шығарманың құрылымын анықтайтын идея осылай туады. Сосын сен өзіңнің жол салушы, жаңалық ашушы екеніңді түсінесің.

Романның айтар ойын мен жылдар бойына шығаратынымды айтпасқа болмас. Кейбір нәрселерді достарыммен ақылдасамын, кейбірін дәптеріме жазып, оны сақтап қоямын. Бұл менің міндетті түрде кітап жазатынымды білдірмейді, бірақ, егер де мен қойын дәптерімді ашып, ұсақ-түйек бірдеңе жазар болсам, ендеше қағида бойынша әдеттегідей солай болғаны. Менде ойлар туындап, оны достарыммен бөлісіп, сосын дәптерімді ашып өз ойларымды жаза бастаған болсам, демек сол бір романды жазып жатқаным. Бір романымды аяқтаған соң, басқа сюжетке ойланып жүріп, жарты айдан кейін-ақ жаңа романға кірісіп кететін кездер де кездеседі.


Тілші: Көптеген жазушылар жазылып жатқан кітаптары туралы айтқанды ұнатпайды. Сіз де солардың қатарынансыз ба?


Орхан Памук: Шамасы, иә. Аяқталмаған романды ешқашан талқыға салмаймын. Ал егер айтуға тура келетін жағдайлар болса, тиісінше, екі-үш сөйлеммен шектелемін, мысалы, оқиғаның қазіргі Түркияда өтетінін айтамын. Мен аз ғана адамдар тобымен ашылып сөйлесе аламын, онда да олардың маған зиян келтірмейтініне көзім жеткенде ғана. Қаласам қалың тұманның ішіне де алып кіріп, қаламасам, салмақты қалыпта кәкір-шүкір әңгімені де талқылай аламын- маған тыңдап отырған адамның сыртқы әсерін бақылау ұнайды. «Ыстамбұлды» жазу үстінде мен мұны жиі жасадым. Бұл өз тұрғысынан қарағанда баланың әкесіне өзін ересек әрі ақылды қылып көрсеткісі келетіні секілді тентектік.


Тілші: Сыншылар сіздің постмодернге құмар екеніңізді жиі жазады. Меніңше, сіз өз шығармашылығыңызды айналып өтіп, классикалық дәстүрлерге сүйенетін секілдісіз, айталық, «Мың бір түнге» және Шығыстың өзге де әдеби мұраларына.


Орхан Памук: Борхес пен Кальвиноны ертерек оқыған болсам да, негізі бәрі де «Қара кітаптан» басталды. 1985 жылы жұбайыммен Құрама Штаттарға бардым- дәл сол жерде америкалық мәдениетпен танысып, оның шетсіз-шексіз әралуандығын бағалауға мүмкіндік алдым. Мен, тәжірибесіз жазушы, мүлдем өзге елден келген түрік, төбемнен тас түскендей абдырап қалдым. Менің бұл абыржуым өз тамырыма қайта оралуыма мәжбүр етті. Заманауи ұлттық әдебиеттің жасалуындағы тарихтың көш басында менің буынымның тұруы тиіс екендігін сонда ғана түсіндім.

Борхес пен Кальвино маған еркіндік әсерін сыйлады. Сөзсіз, дәстүрлі ислам әдебиетін көбінесе әсершіл, ескірген әрі басы артық саясиландырылған деп есептеуге болады, сондықтан да менде еш уақытта өзгеше бір дүние тудыру ниеті туындаған емес. Құрама Штаттарда болғанда, бұл шикізатқа қайыра соға алатындығымды, бірақ бұл жолы жаңа таныммен екенін түсіндім. Бәрінен бұрын діни және әдеби мәнді айқын саралап алу қажет болды, сондықтан да мен әдеби тәсілдер мен амалдардың алуан түрлілігін, байлығын оп-оңай қажетіме жарата алдым. Түрік әдебиеті қашанда таңғаларлық бейнелілігімен, таңдаулы әрі әсем стилімен ерекшеленген. Алайда, Түркияда сәнқой әдебиеттің жоғарғы стилге тән нәзік (күрделі әрі иыр-шиыр) дәстүрі болды. Кейін әлеуметтік бағыттан сауатты жазушылар ұлттық мәдениетке оны ағартушылық бағытынан айырып, оңалмайтын жойқын залал әкелді. 

Ауыз әдебиеті мұраларына жататын Қытай, Үнді, Парсы елдерінің аңыздары мен ертегілері ұқсас әрі қайталанатын аллегориялар мен символдарға бай. Мен тәжірибе жасап, оларды заманауи әлемге, қазіргі Ыстамбұлға әкеліп, дадаистік коллаж жасауға бел байладым. Айтуға тиіспіз, «Қара кітап» дәл осы ойдың жемісі- романның идеясы Американың мәдениеті туғызған әсер мен өзімнің нағыз жазушы болуға деген құмарымнан туды. Мен ешқашан әлеуметтік тапсырыстарды орындаған емеспін, қазіргі Түркияның мәселелеріне шым батып кетіп, оны шығарманың бетіне сүйреп әкелуді қаламадым. Мен мүлдем жаңа, жеке дара қандай да бір дүние жасауға тиісті болдым. 


Тілші: «Қара кітап» жарияланардан бұрынғы уақытқа қайта оралсақ. «Ақ қорғанды» жазуға не әсер етті? Бұл жалғасты кітаптарыңызға қарағанда, жаңа түр мен жаңа сипатқа мойын бұрған алғашқы кітабыңыз. Сізді жаңа түрге ауысу, жаңа стильге өзгеру идеясы неліктен қызықтырады?


Орхан Памук: Бұл енді жеке бастың әңгімесі. Менен он сегіз ай үлкен ағам бар. Бір жағынан ол маған әке секілді болды- фрейдтік түсінікпен солай деуге болады. Менің «альтер эгом» сол болды. Біздің арамыздағы қарым-қатынас тым күрделі, біз екеуміз бір-бірімізге дос-бәсекелеспіз. Бұл туралы «Ыстамбұлда» жаздым. Мен өзі қатардағы түрік баласы болдым, спортқа қызықтым, футболды жақсы ойнадым. Мектеп жылдарында ол менен де жақсы оқыды. Мен оған қызыға әрі қызғана қарадым, тиісінше ол да маған солай етті ғой деймін. Ол саналы әрі жауапкершілігі мол жігіт болды, менің көпжанұялы отбасымның назары қашан да сол жақта болатын. Егер мен тыртыққа, денеде қалатын жарақат атаулыға әуес болсам, ал ол керісінше ережелерге сүйеніп өсті. Біз қашан да бәсекеде болдық. Өз басым ылғи да оны өзім деп есептедім. Міне, біздің кейпіміз осылай қалыптасты. Бақталастық, қызғаншақтық сезімі маған жақсы таныс; мені әрқашан ағамның табыстары, жеке дара тұлғасы өз басыма әсерін тигізбей ме деген ой алаңдатты. Ол менің екінші «Менім», жанымның айырылмас бөлшегі болды. Бұл жайлы жақсы білемін, мұндай сезімдердің жарыққа шығуын бақылауға тырысамын. Өзімді қызғаныштың, я болмаса бақталастықтың құрбаны санамаймын, алайда ылғи да сақпын. Міне, менің романымның сюжетті шырғалаңдарының тамыры қайдан таралып жатыр. Мәселен, «Ақ қорғандағы» екі кейіпкердің арасындағы мазохизмдік байланыс менің ағаммен қарым-қатынасымдағы үзіктер.

Екінші жағынан, менің жаңа түрге қызығушылығым менің елімнің Батыспен, оның мәдени мұраларымен диалогке келуге дайын емес екендігін көрсетті. «Ақ қорғанды» жазып болып, осынау қызғаншақтықтың- өзгенің ықпалы түсіп қалудың қорқынышы екенін түсіндім, бұл Түркияның Батыс елдерімен қарым-қатынасының төркінін көрсететіндігін түсіндім. Біз бар жан-тәнімізбен еуропаландыруға құлшынудамыз, еуропалық болуды армандаймыз, тіпті бізді дәстүрге қатыссыздығымызды айыптағанда, өзімізді еуропалық сезінуге үйреніп үлгердік те. Келісіңіз, дәл осы жағдайда ағалы-інілінің қарым-қатынасын еске түсіретін бір дүние бар.


Тілші: Түркиядағы батысшылдар мен ұлттық көңіл-күйдегілер арасындағы шиеленісті бейбіт жолмен шешуге болады деп есептейсіз бе?


Орхан Памук: Мен оптимиспін. Иә, бізде екі рухани бастау бар, біз екі мәдениеттің өкілдеріне жатамыз. Алайда шизофрения, анығырақ айтқанда, тұлғаның екіге жарылуы екі ділдік аспектте ойлау мүмкіндігін ажырататындығы белгілі. Реалды дүниемен байланыс жойылуы бек мүмкін, бірақ жазушы ретінде бұл мені қапаландыра қоймайды. Одан да қорқыныштысы, егер бір болмыс екінші болмысты жойса, сіз де монистік  болмысқа айналасыз. Мен бұған сенімдімін және осы сөзімді біздің саясаткерлердің көзін жеткізу үшін Түркия тек Батысқа, не тек Шығысқа ғана тән бола алмайтынын және болмайтындығын ылғи айтып та, жазып та келемін. Мен әлемге деген бір жақты көзқарасқа соншалықты сыни пайыммен қараймын.


Тілші: Ал, мұны Түркия қалай қабылдайды?


Орхан Памук: Либералды Түркияға демократия туралы идея қаншалықты беки түссе, менің теориямды қабылдау соншалықты оңайға түседі. Дәл осындай жағдайда ғана Түркия Еуроодаққа қосыла алады. Бұл ұлтшылдыққа секілді, дәл «Біз Оларға қарсымыз» дейтін популистік лозунгтарға да қарсы тұратын жалғыз тәсіл.


Тілші: Бәрібір де «Ыстамбұлда» сіз қаланы романтизациялау арқылы бұрынғы Осман империясының ұлылығын жоқтайтын секілдісіз.


Орхан Памук: Жоқ, жоқтамаймын. Мен – батысшылмын, әрі мемлекетте еуропалану үрдісінің жүріп жатқанына ризамын. Маған біздің басқарушы элитаның (шенеуніктер мен алыпсатарларды айтамын) өтіп жатқан құбылыстарды соншалықты жабайы және біржақты түсінетіні ұнамайды. Олар белгілі бір деңгейде Шығыс пен Батысты жалғайтын жеке дара, ұлттық мәдениетті, Ыстамбұл мәдениетін жасауға ұмтылмайды. Олар біздің топырағымызға бөтен бір нәрсені жәй ғана отырғыза салды. Сөзсіз, бізде османлы мәдениетінің салқыны қатты сезіледі, алайда ол дәл қазір екінші сатыға түсті. Олар шығыс өркениетінің мұраларын батыстың заманауи бағыттарымен ұластырып тұрған қандай да бір айрықша мәдени қабат жасауы керек еді. Бірақ, ол қолдарынан келмеді. Өз шығармаларымда сондай бір нәрсе жасауға тырысамын. Бәлкім, жас ұрпақ – жаңа буын бұған үлгеретін шығар, ал Еуроодаққа кіру тек түрік дәстүрінің ерекшелігін бұзбайды, керісінше  нығайтады әрі жетілдіре түседі. Еркіндік сезімі мен өзіңе деген сенімділікті дарытады, жаңа мәдениет тудырудағы негізгі бағыттарды анықтауға көмектеседі.


Тілші: Алайда, «Ыстамбұлда» сіз расымен де туған қалаға батыс адамының көзімен қарауды ұсынасыз. Бұл арқылы өзіңізді де жат жұрттыққа ұқсатасыз.


Орхан Памук: Иә, бірақ мен неге еуропаланған түрік интеллектуалы өзіне мұншалықты еркіндік беретіндігін параллельді түсіндіремін: қала образын жасау- бұл, Батыспен сәйкестендірудің барысы. Мұны бір-бірімен қарсы қою шарасыздық, кез-келген адам кейде өзін еуропалық, тиісінше кейбір кездері Шығыс тұрғыны ретінде сезінеді. Шын мәнінде ол осы екі бастауды тоқайластырып тұрған болса да. Екі қиылысу орын алады. Маған Эдуард Сайдтың ориентализм туралы теориясы ұнайды, алайда Түркия ешқашан колония болған емес, бізге шектен тыс күйреуік сезімталдық пен жақсы көрінуге, дәріптелуге күш жұмсаудың қажеті жоқ. Өйткені, бұл бізге тән емес. Біз арабтар мен үндістердің басына түскен кемсітушілікті сезінген жоқпыз. Ыстамбұл әрі кетсе екі жылдай ғана отарланды, кейін көп ұзамай дұшпан әскері кейін шегінді әрі бұл басып алушылық ұлттың өзін-өзі құрметтеуіне соншалықты сәуле түсіре қойған жоқ. Одан гөрі біздің жанымызда терең із қалдырғаны- Осман империясының бұрынғы ұлылығын жоғалтуымыз. Мен Батыс бізге төмендету мақсатындағы елемеушілікпен қарайды дегеннен қорынушылық сезінбеймін. Республика атанған сәтте-ақ біз еуропаландырудың идеясына қатты уландық, алайда біз әр уақытта да жадымызда ұстауға тиіс әрі мен кей-кейде сезінетін мәдени жетіспеушіліктің туындауынан тез-ақ мақсатқа жете алғанымыз жоқ. Екінші жағынан, батыс бізге ешқашан қанаушылық жасаған емес, біз мәдениетіміз бен тарихымызды өзіміз күйреттік. Өздігінен еуропалану үрдісі Түркияны еліктеуге тұрарлық нағыз үлгі- батыс әлемінен оқшаулануға алып келді. 1950-1960 жылдары «Хилтон» қонақ үйіне келген шетелдіктің сапары барлық түрік газеттерінің басты жаңалығы болды. 


Тілші: Қандай да бір ұлттық идеяның өмір сүретіндігіне немесе өмір сүру керектігіне сенесіз бе? Біз батыс идеясы жайлы тыңдап отырмыз, ал өзге бір ұлттық идеялар туралы не ойлайсыз?


Орхан Памук: Иә, өзге бір ұлттық идеялар да бар. Оларды жан-жақты зерттеу, дамыту, айшықтау қажет; сыни талқыға салып, соның жағынан табылу қажет. Шығыстық ұлттық идея деп аталатын идея қазір адам аярлықтай жағдайда тұралап тұр. Шындығында дереу ежелгі парсы, қытай, үнді және жапондық мәтіндерді оқуымыз керек- бұлар осы идеяның түпкі қайнары. Бүгінде ақпараттық-коммуникативтік орталық Батыста орналасқан, ал бұл әлемдік ғылыми ойлардың шоғырландырушысы.


Тілші: Романистика батыс әдебиетінің дәстүріне жатады. Шығыс әдебиетінен осыған ұқсас нені айтуға болады?


Орхан Памук: Эпикалық қалыптан ажыраған заманауи романды шын мәнінде шығыстық әдебиеттің артефакті деп санауға болмайды. Жазушы дегеніңіз- қандай да бір қауымдастыққа жатпайтын, қандай да бір мақсаттарға бөлінбейтін адам; оның дүниетанымы, ақыл-парасаты өзге құндылықтармен анықталады. Ол бұл қауымдастықтардан өзге әлемде өмір сүреді, оның шығармаларындағы әралуандық та осыдан шығады. Мен «Қарды» жазарда бұл туралы көп ойландым.


Тілші: «Қар»- сіздің көбірек саясиландырылған туындыңыз. Романды жазу туралы ой қашан туды?


Орхан Памук: 1990 жылдардың ортасы, менің Түркияда едәуір танымал болып үлгерген кезім, күрд ұрпақтарымен күрестің қызып тұрған шағы, оның үстіне либералды көңіл-күйдегі жазушылар петицияға қол қоюымды, басқосуларға келіп тұруымды, яғни саяси науқандар мен шараларға қатысуымды өтінді. Мені осының барлығы ашуландырды және қандай да бір уақыт өткеннен кейін саяси роман жазу керек деп шештім. Мен романға, роман өнеріне сендім. Қызық дүние, дегенмен нақ осы кітап менің қоғамнан босауыма көмектесті. Мен оны «Менің атым- Қырмызыны» аяқтаған бойда жаза бастадым.


Тілші: Неге романның оқиғасы кішігірім Карс қаласына орын ауыстырған?


Орхан Памук: Бұл Түркияның ең суық әрі ең кедей қалаларының бірі. 1980- жылдардың басында маңдайалды түрік газеттерінің бірі бір санның айқара беттерін Карстың кедейлік мәселесіне арнаған. Біреу-міреу санаған ғой, сонда толықтай қаланы шамамен миллион долларға сатып алуға болады екен. Мен қалаға аяқтай баруға бел буғанда, елдегі саяси оқиғалар қым-қиғаш күйге түсіп кетті. Қаланың төңірегіне қоныстанғандар негізінен күрдтер, ал қаланың өзінде күрдтер, Әзірбайжаннан келген келімсектер мен түріктер тұратын, кей-кейде орыстар мен немістер кезігіп қалып жататын. Мұнда этникалық өзгешеліктен бөлек шииттер мен сүнниттер арасындағы діни де алауыздықтар бой көрсетіп отырды. Түрік билігінің күрд ұрпақтарына қарсы жүргізіп отырған күресінің қиян-кескі соғыстан айырмасы болмады, ол жаққа жәй ғана аяқты аттап басудың өзі мүмкін емес. Бірақ бір газеттің таныс редакторынан маған рұқсат қағазын алып беріп, әскери қақтығыс аумағына өткізіп жіберуін өтіндім. Одан бөлек, ол Карс қаласының мэрі мен полиция бастығына менің сапарым туралы ескертіп қойды. 

Қалаға  табаным тигенде-ақ қолдаймын деген уәделерінен үміттеніп алдымен соларға жүгіндім, әйтпесе, көшеде тұтқындалып кетуім мүмкін еді. Шындығында бірнеше рет тұтқындалсам да, ондағы қала басшылығы полицейлерге өз өктемдігін көрсету арқылы мені ылғи да темір тордан арашалап қалып отырды. Алайда, менің кейпімнің бәрібір күмән шақыруы жиі болды: Түркия теориялық түрде бостан ел болып саналса да, шамамен 1999 жылға дейін кез-келген бөгде түр күдікті болып саналып келді. Бағыма орай, бүгінде мәселе біршама басқаша.

Романдағы оқиға суреттелетін орын мен оқиғаның өзі шын өмірден алынған, ал прототиптері Карс қаласында өмір сүретін адамдар. Барынша көбірек түсіруге тырысу үшін мен өзіммен бірге фотоаппарат пен камера алып барып, кейін Ыстамбұлға келгенде түсірілген материалдарды достарым мен таныстарыма көрсеттім. Олар мені есінен адасқан деп санағаны анық. Роман туралы тағы бір айтуға тиіс нәрсе «есептен шығарылған бейне» деп аталады: қыр соңыңнан қалмай, ізіңе түсу. Газет редакторларының Ка-ға оның әрбір қадамы, өткен күндегі әрбір айтқан әңгімелері жайлы айта келіп, із кесіп жүрген полицейлерден тыңдағанын баяндайтыны есіңізде ме. Айтпақшы, менің де біраз уақыт ізімді аңдыды.

Жергілікті журналист мені телеарнаға әкеліп, ондағыларға мені ұлттық газетке Карстың өмірі жайлы мақала дайындап жүрген әйгілі жазушы етіп таныстырды. Қалалық басқармаға сайлау науқаны жақындап қалғандықтан мұның маңызы жоғары екенін және атап өтті. Осыдан кейін менің алдымнан есіктер айқара ашыла бастады: қаланың тұрғындары өздерінің адам төзгісіз мұңы мен қайғысын бөліспекке, төңірегін қоршаған кедейліктің тақсіретін айтпаққа барын салып бақты. Олар менің болашақ романыма шикізат жинап жүргеніме күдіктенген жоқ, олар өздері жайлы газетке жазады деп үміттенді. Мұның менің тарапымнан аяусыздық әрі арсыздық екенін мойындауға тиіспін, бірақ қайбір кездері осының барлығы жайлы мақала жазғым келгенін де айта кетуім керек. Төрт жыл бойына Карсқа барып тұрдым. Қалада ара-тұра жолжазбамды жазып қоятын кішігірім кофехана болды. Бір сапарымда қысқы Карстың керемет пейзажын түсіруге алып барған фотограф-әріптесім кофехана ішінде ойда жоқта дауыстап бір әңгіменің шетін шығарды. Тұрғындар ауыздарын ашқан күйі қаңтарылып қалды: бұл адам өзі қандаймақала жазып жүр, үш жыл бойына романды да жазып бітіруге болады ғой деп ойлаған шығар. Шамасы, олар бәрін түсініп қойды. 


Тілші: Сосын, романды қалай қабылдады?


Орхан Памук: Түркиядағылардың барлығы – консерваторлар да, ұлтшыл-исламистер де, ақсүйектер мектебінің жақтастары да – таңданыста қалды. Әлбетте, кітапқа тыйым салатындай немесе қуғынға ұшыратарлықтай деңгейде емес. Біреулерді Түркиядағы секуляризация – демократия принциптеріне қарсылық деген пікірім ызаландырыпты. Түрік секуляристерінің билігі тікелей армияға байланысты. Ол демократия негіздері мен қоғамның толеранттылық принципін бұзады. Әскерилер мәселені шешудегі басты құралға айналады: елде тұрақтылық жоқ па, экономикада құлдырау пайда болды ма?- ендеше әскер шақырайық, олар тез-ақ тәртіп орнатады. Иә, бірақ қандай бағамен? Әрбір осыған ұқсас тәртіп орнатушылықтың соңы тұтқындаумен, азаптаумен және лық толы түрмелермен аяқталады, бұл сөзсіз әр он жыл сайын қайталанып отыратын жаңа әскери төңкерістерге әкеледі. Мен бұл тәсілді елдегі мәселелерді шешуге түбегейлі түрде тиімсіз деп санаймын. Исламшылдар әбден наразылық білдірді, өйткені романда күйеуге тиместен бұрын махаббатпен, төсек қатынасымен айналысатын әйел туралы әңгіме болады. Меніңше, бұл наразылықтың түбінде қандай да бір жасандылық бар: мен олардың мәдениетіне жатпасам да, басқаша сөйлеп, олар секілді ойламасам да, менде өзімді ұстаудың басқа моделі болса да исламшылдар маған қашан да наразылық танытады. 

Бірақ әңгімемізді драмаландырмай-ақ қоялық. Мен тірімін. Олар кітапты оқыды. Мүмкін жеккөрініш пен наразылық сезімінде болар, алайда олар романды және мені өз бейнемізде қабылдады, ал бұл жақсылықтың нышаны. Карстың тұрғындары да романға әртүрлі қарайды. Кейбірі оны өмірдің жылнамасы деп санады, кейбірі, негізінен түрік ұлтшылдары, менің армяндар жайлы пікіріме сене алмады: менітелестудияға әкелген журналист кітапты қара қапшыққа салып (қандай символдық мән береді десеңізші!), сосын оны әйтеуір бір баспасөз жиынында армяндарға қарсы насихатпен айналыстың деп маған ұсынды, әрине, бұл толық абсурд. Мінекей, біздің әлемге деген көзқарасымыз осындай ескі әрі ұлтшыл.


Тілші: Сіздің кітабыңыздың ғұмыры Рушдидің «Әзәзілдің әуендері» кітабының тағдырымен үндеседі деп ойламайсыз ба?


Орхан Памук: Жоқ, түбегейлі жоқ.


Тілші: «Қар» романы оқырманға жәбірленушілік сезімін сыйлайды. Романның барлық кейіпкерлерінің ішіндегі тек Ка ғана өзгенің пікірі мен басқа тараптың көзқарасын қабылдауға қабілетті, бірақ нақ сол Ка ақыр соңында бәрінен безініп тынады.


Орхан Памук: Түрік қоғамының маған деген, менің шығармаларыма деген қатынасын бәлкім драмаландырып отырған болармын. Ка өзін жек көретінін білсе де, оған адамдармен араласқан ұнайды. Кадағы өмір сүру инстинкті мықты. Ол бір мезетте жек көре де, қорқа да алады, өйткені оны батыстың арнайы қызметінің құпия тыңшысы деп ойлайды.

Айтпақшы, дәл осындай күдік маған да қатысты айтылған. Ал, жәбірленушілік сезіміне қатысты айтқаныңызбен келісемін. Бірақ, юмор қашан да қолғабысын тигізеді. Кітапты тым сүркейлі деп атағандарды естігенімде менде қызығушылық пайда болады: романдағы лық толған юморды қалайша ешкім байқамаған? Қалай болғанда да, мен осылай болуы үшін тырыстым.


Тілші: Сіздің әдебиетке деген көзсіз берілушілігіңіз өміріңізді едәуір күрделендіріп жіберді әрі тиісінше эмоционалды тұтастықты бұзып, әлеммен эмоционалды байланысты үзетін алдағы шетін оқиғаларды да емексітетін секілді. Бұл сізге жазушылық үшін тым жоғары баға болып көрінбей ме?


Орхан Памук: Жоқ, олай емес. Шын мәнінде бұл жақсы дүние. Егер саяхат барысында адамдармен ылғи да байланысуға мәжбүр болсам, жалғыздығыммен бірге болсам және жазуға мүмкіндігім болса- демек бақыттымын. Жалғыздық жағдайында өзге сүйікті істеріме қарағанда көбірек қажеттілік пайда болады. Ондайда маған тез арада бума-бума сапалы қағаз бен сиялы қалам жатқан үстел басына отыруым қажет. Адамның дәріге деген мұқтаждығы секілді мен де бұл дәстүрді сақтап отыруға мұқтажбын.


Тілші: Ал, кім үшін жазасыз?


Орхан Памук: Қаншалықты егде тарта бастаған сайын осы сұраққа соншалықты жиі ойлана түсесің. Мен осы күнге дейін жеті роман жаздым. Дүниеден озғанға дейін және жетеуін жазып үлгергім келеді. Бірақ өмір қысқа. Бәлкім, рахаттанып, өмірдің қызығын көру керек те шығар. Кейде маған өзімді жұмыс жасауға мәжбүрлеуге тура келеді. Сонда менің жасап жатқан жұмысымды жасаудың қандай мәні бар? Біріншіден, жоғарыда айтқанымдай, мен пәтерде жалғыз қалудың инстинкті қажеттілігін сезінемін. Екіншіден, менде кішігірім құмарлық бар- ол, әр кезде тағы да бір жақсы кітапты жазғым келіп тұратындығы. Мен жазушылар үшін өлімнің жоқтығына сенімім аз, өйткені біз осыдан екі жүз жыл бұрын жазылғандардың кейбіреулерін ғана парақтаймыз; әлем тым қарқынды дамып барады, заманауи кітаптардың өзі алдағы жүз жылда ұмыт болуы да ғажап емес. Кітап сирек оқылатын болады. Екі жүз жылдан соң, осы күнге дейін жазылғандардан мүмкін бесеуі ғана қалар. Мен сол бес кітаптың біреуін жазып жатқаныма сенімдімін бе? Әдебиетші еңбегінің мәні осында ма? Неге мен кітаптарымның алдағы болашақ күндері үшін, айталық үш жүз жылдан кейінгі ғұмыры үшін уайымдауым керек? Мүмкін, ұзағырақ өмір сүру үшін, өзімнің жеке тағдырым үшін қам жеуім керек шығар? Әрбірден кейін, менің кітаптарымның болашақта оқылатындығы үшін сенуге мұқтажбын ба? Осының бәрі жайлы ойланамын және жазуды жалғастыра беремін. Неге екенін білмеймін. Бірақ мен ешқашан жазуды тастамаймын. Болашақта біреу-міреу іздеп оқитынына деген сенім үшін және өткен ғұмырымның жалғыз көңіл жұбатушысы, жалғыз рахат сыйлаушысы болғандығы үшін. 


Тілші: Сіз Түркиядағы кітап сатылымы ең жоғары авторсыз, бірақ Батыстағы кітап таралымыңыздың саны өз отаныңыздағыдан әлдеқайда асып түседі. Шығармаларыңыз қырық тілге тәржімаланды. Сіз қай уақыттарда жазасыз, қандай оқырмандар аудиториясына жұмыс жасайсыз және аумағы тым кең оқырмандар қауымы жайлы ойланасыз ба?


Орхан Памук: Менің оқырмандарымның шеңбері Түркия шекарасымен шектелмейтінін білемін. Әрі жаза бастағанымда барынша кең аудиторияны есептеймін. Менің әкем түрік жазушыларының арасындағы достары туралы «олар түрік аудиториясына ғана қаратып сөйлейді» деп жиі айтып отыратын. Әрбір жазушы өзінің аудиториясында кімдер бар екендігі жайлы, шығармашылығы кімдерге бағытталып жатқаны жайлы өзіне ылғи есеп беріп отыруы қажет. Бұл мәселемен мен де бетпе-бет келгенмін. Менің кейінгі шыққан екі кітабымды әлем бойынша екі жарым миллионға жуық адам оқыпты. Әрине, мен бұл туралы білемін. Бір жағынан, өзімнің оқырманға сүйіспеншілік сезімін сыйлауға тиіс екенімді жазу үстінде ойламаймын да әрі мұны олардың түсінетіндігіне сенемін. Басынан бастап бұл менің жұмысым екендігін және оның әсерлер мен оқырман аудиториясының үмітіне тәуелді еместігін шешіп алдым. Бұл принципті мен сөйлем құрау барысында да ұстанамын: алдымен оқырманды дайындаймын, оны баптаймын, сосын таңғалдырамын. Осы үшін де ұзақ сөйлемдерді ұнататын шығармын.


Тілші: Көп оқырманды сіздің шығармаларыңыз өзіндік ерекшелігімен, түрік өміріндегі бояулармен баурап әкетеді. Сіздің ойыңызша, түрік оқырманын не қызықтыруы мүмкін?


Орхан Памук: «Ықпалдың үрейі» деп Гарольд Блум атаған мәселе бар. Мен де өзге авторлар секілді жастық шағымда сонымен ауырдым. Алғашқы романымды мэтрлердің поэтикалы, көркем прозаларына деген таңданыспен жазсам да, отыз жылдай өткен соң маған көбірек ықпал жасайтын Толстой мен Томас Манның шығармашылықтары деген ойға қалдым. Ақыр соңында мынадай қорытындыға келдім: егер мен мейлі екінші қатардағы қаламгер болсам да, мүлдем бөгде мәдениет пен тарихи үзікте тәрбиеленген оқырмандар аудиториясының назарын аудармақ болсам да, бәрібір түпнұсқа болып қаламын. Түпнұсқалықтың жолы қарапайым ғана – осы күнге дейін ешкім жалғамаған шынжырды жалға. Есіңізге түсіріңіз, мәселен, «Ыстамбұл» романы: мен шетелдік авторлар – Флобер, Нерваль, Готьенің Ыстамбұлға деген әсерлері мен естеліктерін очеркпен біріктірдім әрі олардың әсерлерінің кейбір түрік қаламгерлеріне қалай ықпал жасағаны жайлы көзқарастарымды қостым. Мұнда сонымен бірге автобиографиялық жазбаларымды да жалғадым. Мүлде жаңаша тәсіл. Кейде тәуекел ету қажет болады, сондайда, мәселен «Ыстамбұл» секілді түпнұсқа дүниелер тууы мүмкін. Расында бұл менің қолымнан келді ме, білмеймін. Дәл осы тәсілді «Қара кітапқа» да қолдандым, жалғанбаған дүниелерді бітістіргім келді.


Тілші: «Ыстамбұл» романына жалғыздықтың, яки сіздің жалғыздығыңыздың әсері сіңіп қалған. Түркияда сіздің жазушылық тұрғысынан да жалғыз екендігіңіз қатты таңғалдырды. Сіз өзіңізді ешқашан қабылдамайтын әлемде есейдіңіз және сонда өмір сүруді жалғастыра бересіз де. 


Орхан Памук: Үлкен әулетте ержетсем де мені қашан да өзім өмір сүріп отырған қауымдастықты құрметтеуге әрі қабылдауға үйретті, дегенмен жылдар өткен сайын одан сытылып шығудың қажеттілігін сезіне бастадым. Менің мінезімде өзін-өзі құртуға тырысатын әйтеуір бір күш бар, ашу үстінде немесе қырсықтық ұстамасы сәтінде жағымды ортамен араласып-құраласу қуанышынан айыратын іс-әрекеттер жасап қоямын. Мен қоғамның қиялымды, қиялдау қабілетімді өлтіретінін тым ерте түсініп қойдым. Менің қиялымды іске қосу үшін маған жалғыздық дерті ауадай қажет. Мен сонда ғана бақыттымын. Алайда түрік болғандықтан аздаған уақыттан кейін біреулермен байланысуды сағынып кетемін, маған ол да қажеттілік тудырады. «Ыстамбұл» романы анаммен арақатынасымыздың үзілуіне себепкер болды – біз содан бері кезіккеніміз жоқ. Әлбетте, ағаммен де кездесуіміз екіталай. Ал жақында сөйлеген сөзім мен мәлімдемемнен соң түрік бұқарасымен де байланысым үзілді.


Тілші: Мұндай жағдайда, өзіңізді қаншалықты түрік азаматы ретінде сезінесіз?


Орхан Памук: Алдымен, мен тумысымнан түрікпін. Және бұл үшін бақыттымын. Өзге елдің өкілдері мені түрік ретінде өзімнен де жоғары дәрежеде қабылдайды. Мені түрік авторы ретінде таниды. Пруст махаббат жайлы жазғанда, оның пікірі әмбебап, абстракты махаббат туралы әңгіме ретінде қабылданады. Ал мен махаббат жайлы жазғанымда, әсіресе алғашқы шығармаларымда, түріктердің махаббаты жайлы жазуда деді. Менің шығармаларым өзге тілдерге аударыла бастағанда түріктер менімен мақтанды. Олар мені «өзіміздікі» деді. Мен олар үшін қатардағы түріктен жоғары болдым. Сен әлемдік танымалдылыққа ие болғанда, алғашқы назар сенің түріктік тегіңе түседі, сонда түріктердің өзі мұны сенің есіңе ылғи салып отырады. Сенің ұлтқа қатыстылықтан туған сезіміңсаған қатыстылығын жоғалтып, ол қандай да бір бөгде адамдардың айлалы әрекеттерінің обьектісіне айналып кете барады. Олар бұл туралы өздерінің түсініктерін саған күштеп таңады. Бүгінде бұл адамдарды менің өнерімнен гөрі халықаралық аренадағы Түркияның имиджі көбірек алаңдатады. Менің бірде-бір кітабымды оқымаған түріктер Түркия жайлы дәл менің әлемдік қауымдастықтарға айтқаныма дүрлігеді. Әдебиет жақсылық пен жамандықтан, сайтан мен періштеден қосарлана өрілген, ал оларды менің сайтаным ғана алаңдатады.


Орыс тілінен тәржімалаған: Еділбек ДҮЙСЕН 


Сайт материалын пайдалану үшін редакция келісімі керек және гиперсілтеме жасау міндетті ©Білге - Мәдениет пен өнер сайты